ジェンダー抜きに大学中央集権化問題を語るな——フェミニズムとアナキズム
栗田 看過しない会のウェブサイトの全般読んでいて、「陳述書」「参考文献」とか、あと「北仲千里さんの意見書」とかさ、ああいうのは、ハラスメントの前例とか文献とか使って仕上げてるなぁ、お疲れ様、と思って読んでたんだけど、インタビューで、「なんでここに栗原康さんが？」と、その落差はどうしてなんだろうなー？と思っていて。でも、今話を伺って納得しました。
——栗田さん的には栗原さんってどう見えてるんですか？
栗田 ジェンダーに対する理解は薄いのではないかと思っています（苦笑）。
——うん、全然だめですね（呆）。
栗田 『村に火をつけ、白痴になれ 伊藤野枝伝』（岩波書店、2016）を読んで、伊藤野枝は重要な人だけど、そんなに崇め立ててもいけない相手だと思いました。「アナキスト」と言われると、「生活はどうなっているのかな？」と気になる。例えばわたしは生活保護を利用しているし、今も障害者手帳持ってるわけだけど、しばしばアナキストの男性を支えている隠された何かがある……と感じるのね。「自立しろ」とか「稼げ」というのではなくて、いわゆる“フリーダム”の背景に隠蔽されて、「ないこと」にしているものがあるとしたらそれは嫌だな、と。誰かを実は踏みつけてたり、その人を支えている誰かがいるのに隠蔽されたり、それが大杉栄の自伝を読んでると感じて、嫌になってしまうんです（苦笑）。
——うん。「何ものにも縛られない」って、「他人に負担を押し付けて切り捨てる」と裏表なんじゃないかって、最近思うようになりました。
看過しない会は、栗原さんと他２名のアナキスト系の男性と一緒に４人で立ち上げたんです。でも実際は、ハラスメントについての勉強も、事務的な作業も、相談窓口も、メディア対応も、ウェブ運営も、銀行いくのも、わたしが一人でほぼ全部やってた。あ、一応、規約とかは栗原さんがつくったんですよ。
栗田 ！！！
——なんかその仕事は早かったな。でも、栗原さん自分で「裁判に同行する」って書いたのに、３回くらいしか続かなくて。
栗田 ！！！！！
——あるとき栗原さんともう一人、裁判前日の深夜にドタキャンされて、まあドタキャンもしょうがないとは思うんですけど、「来れない時はもうちょっと早めに言ってもらえると、他に代わりの人呼べるので助かります」ということを伝えたら、「代わりの人探して僕なしでやってください」と、突然辞められてしまって。
栗田 ！！！！！！！！
――いきなりすぎて、何が何だかわけわかんなくて、他のメンバーにも「ちょっと納得がいかないので話したいです」って伝えても、もう一切連絡なくて。
栗田 マジか・・・（呆）。
——なんかモヤモヤしすぎて、彼らの本、庭で燃やしました。
栗田 お焚き上げだね。
——今になって考えると、「ああ、この人たちってこうやっていろんな問題を他人事として切り捨ててるんだなー」って感じます。
栗田 ケアとか細かい雑務を他人事のように「誰かが背負わなくちゃいけないね」と語られると「いや、お前は背負わんのか？」とは言いたくなる。
——それで周囲も「まあ栗原さんだからねーwww」みたいに笑ってて。それってセクハラ加害者をまわりが甘やかす構造とあんまり変わらないと思うんだけど。
栗田 でもそれも社会の現実が表れてるよね。さっき言ったみたいに、力のある女だとパワーフェミニズムになりやすく、男でフリーダムとかアナキズムってなってくると、細かくて本質的なことがすっぽぬけていく。しっかりと一つのこと、しかも地味な作業をやることができない。
——うん。それで結局、相手方の書面読んで反論を検討するという一番精神的にダメージをくらう作業は、他の女性たちが必死に時間作って手伝ってくれていたんですけど、面倒な作業を積極的に引き受けてくれるような問題意識の高い人ばっかりハラスメントについて詳しくなって、ハラスメントについて学ぶ気のない人が、いつまでもハラスメントについて学ばない、という悪循環になってしまって。
栗田 もう「あるある」だね。泣けてくる。
——引き受けられないならそれはそれでいいですけど、でもそれならアナーキーなんかじゃなくシステムへの追従だと思う。まあ、学費とか奨学金とか、大学の中央集権化とか、大きな視点での問題意識は確かにあるんですけど、じゃあハラスメントをなくすための現実的な作業は誰が引き受けてるの？って。
栗田 中央集権化に関心がある場合でも、その中央集権の問題の中にも性差別が絡んでないわけないのに、そこには全く踏み込まない。
——そうなんですよね。栗田さんたちの『高学歴女子の貧困』を読んで、わたしも以前はジェンダーの視点が完全に抜けてたな、って気づいて。
栗田 大学の自治体とか寮とかが解体されていく歴史の中で、ジェンダーの観点からいけば、たとえば、女性差別をしている寮生がいて、他の女性の寮生の安全が脅かされるという意見が出てしまったら、当局はそっちの意見聞いて、自治をなくしていくことだってやりうる。性差別を無視してきたことによって自滅してきたことだっていっぱいあるんですよね。
労働組合と言っても正社員しか入れないとかであれば、非正社員の女性たちには印象はよくないと思います。女性を無視してきたがゆえに衰退に追い込まれた運動は多くあると思います。
大学で決定権を持つ人も正直“おっさん”ばかり。そもそもそこにジェンダーの偏りがあって、そこでいろんな立場の人がいたらもうちょっと違う判断だったかもしれない。
ILO（国際労働機関）の答申で、「ジェンダーの問題というのは課題横断的に存在している」という言葉がある。ジェンダーの問題だけが単独で存在しているわけではなくて、「労働問題とジェンダー」とか「大学問題とジェンダー」とか、なにかの課題のなかに常にジェンダーの問題が存在している。ジェンダーの問題だけが独立して存在しているわけではないし、かといってジェンダー抜きに「大学とは？」「労働とは？」「福祉とは？」と考えても現状を正確に捉えられない。これは左派もフェミもどちらも反省しなきゃいけない点がある。
フェミ叩きとヴィーガン叩きは似ている——フェミニズムとヴィーガニズム
——わたしのフェミへの懐疑心の一つに、「なんで動物への暴力には盲目的なんだろう？」という疑問がずっとあるんですよね。女性が痛めつけられているのと同じように、動物も痛めつけられているのに、なぜかそこには蓋をして、焼肉食いながら差別構造について語る、みたいな光景を見ると混乱してしまう。
栗田 生田武志さんの『いのちへの礼儀』を読んで、「種差別」（スピーシーシズム：speciesism）のことを知った。ピーター・シンガーの問題もあるから・・・障害者運動をやっている友達はそこでドン引きしていた。
【ピーター・シンガーと障害者の抗議運動】 ピーター・シンガーは「動物解放の父」と呼ばれる哲学者。1975年に出版した『動物の解放』において、人類が人類差別主義（racism）や性差別主義（sexism）を克服しようとしてきたように、種差別主義（sepeciesism）も克服すべきと主張。種差別の代表例として、動物実験と工業畜産を告発し、全廃を訴えた。 しかしながら、功利主義に立つシンガーの思想は「苦痛を感じることができるか」を道徳的主体の条件とするため、苦痛を感じない存在は配慮しなくてもよいという論にも繋がってしまう。重度の障害を持つ新生児などについては安楽死が正当化されるとシンガーが主張したことに対して、障害者団体を中心とした抗議運動が起こった。 シンガーに対しては、動物を擁護する立場からも批判の声が多く、アニマルライツ運動の理論的基礎としては、シンガーの動物解放論よりもトム・レーガンの動物権利論の方が有力とされる。 ＊参考 田上孝一『環境と動物の倫理』（本の泉社、2017年）、生田武志『いのちへの礼儀』（下記参照）
栗田 『荷を引く獣たち——動物の解放と障害者の解放』っていうアメリカの女性が描いた本が出版されて日本語でも翻訳された。著者はヴィーガンであり障害者でもあって、障害者である自分がヴィーガンを考えるという、ある意味ピーター・シンガーに対抗するという本がある。この本はフェミニズムにも関わってくるので、理解がより深められました。
——へぇ〜読んでみよう。
——わたし最近はハラスメントの運動に集中してましたけど、告発してからしばらくたった頃、一気に動物の運動の方にいったんですね。それは現実逃避でもあったと思うんです。自分よりもっと大変な目にあっている存在を見ていれば、自分の痛みを感じなくて済むから、って。
栗田 その話を聞いて今、とっても切ない気持ちになりました（泣）。
——でも、あるとき若くて熱心な活動家たちの集会にいったときに、「全人類ヴィーガンになるべき」と話してるのを聞いて、ちょっとまずい方向に行っちゃってるな…と感じて。仮にどれだけその思想が正しくても、世界を一色にしようとするのは危険。そこの団体は、道ゆく人に「どうしてあなたはヴィーガンにならないんですか？」と論理的に問い詰めていくタイプのところで、そのやり方もちょっとモラハラっぽいなって…。
栗田 時には「なぜ（この運動が）進まないのか」を考えるのは大事だよね。ヴィーガニズムが悪いとは思わないけど、じゃあなんで運動は進まないんだろう？と。
——大多数の団体はアニマルウェルフェア（＝動物福祉）派なので、他人にヴィーガニズム押し付けたりはせず、地道に平和的にコツコツやってるんですけどね。でも、今、動物運動内でも一部の厳格すぎるヴィーガンのことが問題になってるんです。現在の日本でヴィーガンになることはものすごくハードルが高いという現実がある中で、システムの問題を個人の責任に落とし込んじゃいけない。
栗田 しかも個人の話にしちゃうと、工場畜産の形態とかそういう話にも向かっていかないし。日本だとと殺業の話に部落差別が深く関わっている歴史があるから、本当に日本の社会構造に向かい合って話さないとおかしなことになる。
——そうなんですよね。ヴィーガンの人が増えても、それだけで既存の工場畜産のシステムがなくなるわけではないから、常に個人と社会との両方の視点が必要。
栗田 農林水産省と鶏卵業者のアキタフーズの賄賂の問題が、まさにアニマルウェルフェアの規制をめぐる賄賂だからね。賄賂は問題になったけど、賄賂の発端となったアニマルウェルフェアの規制の話については騒がれてなかった気がするんだよね。
【アキタフーズの農林水産省賄賂事件】 大手鶏卵生産会社アキタフーズ元代表が、農林水産省の元大臣らに現金を渡していたことがあきらかになった収賄事件。元代表は賄賂によって、国際獣疫事務局（OIE）の策定するアニマルウェルフェアに基づく養鶏方法の指針案を修正することを狙った。 ＊参考 Business Journal「残酷な日本の『養鶏』…超高密度のケージ＆窓なし飼育、維持のため業界が元農水相に賄賂」（2021/1/24）
栗田 …アニマルライツ派はアニマルウェルフェアをも批判するけれど、でも日本はそんなレベルまでいってないということか。
——そうなんですよ。ヨーロッパだと60年代からアニマルウェルフェア関連の法律が次々できていってるし、東アジアでも法規制ある国が多いんですけど、日本のアニマルフェルフェア状況は鎖国になってて。
その鎖国感というのが、日本の大学ハラスメント対策が遅れてる感じと、似てるような気がしてるんですよね。ぼんやりとした指針やガイドラインは一応あるけど、罰則や実効性を伴ってなくって、結局企業や大学の“努力”に任せられている、とか。消費者運動／学生運動があんまりない、とか。アニマルウェルフェアは科学なので、アニマルウェルフェアを押し進めることがむしろ生産性を高めることもわかっているのに、なぜか日本は既存の飼育方法を続けつづけているという、その不毛な感じとか。
【アニマルライツとアニマルウェルフェア】 アニマルライツ（動物の権利）とは、すべての動物が人間に支配されない生活を送る権利があるとする考え方。一方、アニマルウェルフェア（動物福祉）とは、人間による動物の利用を認めつつも、その際、なるべく動物に苦痛を与えないなどの配慮をすべき、とする考え方。 日本のアニマルウェルフェアは世界最低レベルで、世界動物保護協会（WAP）の動物保護指数（国別）によると、日本における畜産動物の保護に関する法規制はGランクと最低評価（2020年）。にもかかわらず、国民には「国内産は安心」という神話が敷衍しており、変化が起こりづらいのが実態である。 たとえば、世界的には禁止の方向に進んでいるバタリーケージという採卵鶏の飼養方法も、日本では広く容認されており、いまだに日本の卵の約９割がバタリーケージで生産されたものである。また同様に世界中で廃止されている母豚の妊娠ストールも、日本の養豚場の約９割で依然として採用されている。 ＊参考 ・あしたメディア「アニマルウェルフェアとは？その意味や背景、現状を解説」（2022/10/13） ・KOKOCARA「日本人の９割が知らない『アニマルウェルフェア』。わたしたちが食べる卵や肉はどのように作られているか」（2021/4/30） ・ENW Lab. 「アニマルウェルフェアを学ぼう」勉強会レポート（2022/1/31） ・枝廣淳子『アニマルウェルフェアとは何か――倫理的消費と食の安全』（岩波書店、2018年） ・アニマルライツセンター『日本の動物達に起きていること 畜産：アニマルライツとアニマルウェルフェア』（2018年）
——海外だと、まず消費者による不買運動にはじまり、福祉（ウェルフェア）という土台を築いた上で、それから権利（ライツ）の運動にいく、というステップでわりと順調に進んでいっているのですが、日本はそもそも消費者運動もあまりなく、福祉（ウェルフェア）の土台がほぼ皆無の状態です。なので、まずは最低限のウェルフェアを達成しなきゃいけないのに、最近はヴィーガニズムの是非についての議論が先走って盛んになってしまってる感があって・・・。
栗田 フェミニズムへのネットとかでの当たりのキツさとヴィーガンへの当たりのキツさが結構似てる気がする。ヴィーガンに対しても日本はキツいよね。
——めっちゃキツいです。
栗田 フェミに対して怒る人たちみたいに、急にヴィーガンに怒り出す人たちいるじゃん？
——ヴィーガンというものが存在しているだけでイライラする人たちがいるみたい。誹謗中傷多すぎるから日本語で「ヴィーガン」ってググれないです。
栗田 わたしはヴィーガニズムそのものより、ヴィーガンに対する怒り方にすごいデジャヴ感があって、「あれ、わたしはヴィーガンじゃないが、この怒られ方はすごく見覚えがある」って（笑）。「植物もいのちだけど、野菜は食べていいのかよ？」とか、理解する以前に批判がすぐ出てくる。
——そういう絡み方してくる人いるんですよね。「またそれかよ・・・（脱力）」って（苦笑）。もう十分情報は出てるんだからまず自分で調べてくれ。
栗田 ヴィーガンへの人々への態度を見た時、わたしはハッと「これはなんか大事な気がする！」って思った。変な気づき方で恐縮だけど、フェミやヴィーガンに怒る人は、自分が今まで得てきたものを奪われると勝手に思うんだよね。性だったり肉だったりいろいろあるんだろうけど。
——わたしもヴィーガンになったときにカミングアウトしたら……
栗田 まずカミングアウトだもんね！ ヴィーガンは。
——そう、日本だと勇気がいるんですよ（笑）。で、カミングアウトしたら、何人か友達が去っていって。
栗田 去るんや！
——去りますね。「レナがいるといっしょに飯食べられない」とか言われて。「こいつ変な思想に染まったな」みたいな偏見もあると思うけど、単純に何を食べたらいいのか、どこにいったらいいのかとか、認知が行き渡ってないというのもあると思う。わたしもヴィーガンになった当初、どうしたらいいかわからなかったので、料理教室にいって、マクロビ（＝マクロビオティック：玄米菜食）を勉強したんですよ。でもそこが超ネオリベ（＝新自由主義）で（笑）。
栗田 もう、どうしたらいいんだろうね？（苦笑）
——そこの先生があるとき雑談で、「日本人は識字率が高くて、ホームレスでも字が読めるはずなのに、それでも働かないのはただの甘えだ」とか言ってて。「…はあ？」って（笑）。
栗田 いろいろ突っ込むところがあるけどどこから突っ込んでいいのかわからない（笑）。それこそ体を壊したりして、働けない事情があるとかわからないのかな。
——でもマクロビアンって、自分たちがマクロビのおかげで健康になってるから、下手すると「みんなこれをやりなよ！」になりがち。幸福つくれちゃうから。
栗田 そっか。わたしみたいに大豆生活を一ヶ月試したら頭が何故かフォグしてきた、とかは存在しないことになっちゃうのか。健康志向の怖い罠だね。すごく大事なこといってるのに残念な場合があるのもフェミニズムに共通する。
——そう。フードロス問題には関心あるのに、ホームレス問題には関心が薄かったり。
栗田 残念感がすごい（笑）。でもそれは知り合いが言ってたな。これはあくまでヴィーガン等のはなしではないことは前置きして、動物愛護の界隈だと、動物の虐待や差別的な扱いには敏感でも、ホームレス状態の人への差別発言は出てしまう場合もあるとか。もちろん動物愛護をしている方々みんながそうというわけではないですが。
——動物系のボランティアに行くと、ときどき人間に厳しすぎる方がいるなぁ…というのはわたしも実感としてあります…。その気持ちはわからなくはないんだけど…。
栗田 動物を安易に捨てたり、虐待する人を見てきているから、人間に対して厳しい視点になってしまうのかもしれません。生田武志さんの本にはホームレスの人たちが一緒に住んでいる猫たちに出来るだけのお金をかけて、非常に愛情を注いでいる様子が書いてあるのは多くの人に読んでもらえたらと思います。
縦と横に糸をつなげるには？——点を線にすることの重要性
栗田 ひとつひとつの問題がバラバラに存在しているのではなく、あらためてこの社会構造が違う形で噴出してきている問題だと今、話をしていて思った。
——やっぱり何でも個人の責任や選択に還元しちゃうから繋がれないのかなー。
栗田 たしかに。フェミニストも「あなた働いてないの？」って、その人が働いているかどうかで切り捨てたりするしね。・・・時代も変わっていって、さらに若い人から見たら至らないところもあるんだろうなー、と思うけど、そこはもう認めるしかないかな。自分の代じゃ「点」を「線」にはつなげられなかったとか。
——そこで繋がるといいですよね。
栗田 そうね。布じゃないけどさ、糸はいっぱいあったほうが強くなる。縦横でさ。たぶんわたしたちは学校教育ひとつとったって、競争や上下関係を身体化されて擦り込まれちゃってるのかな。
——ああ、すごい身体化されてると思う。どうしても周りと比較しちゃったりする。
栗田 我が身を顧みても本当にそう思います。
——今、ハラスメントの運動してて感じるのは、あがる声は増えてるんですけど、一個一個が「点」なんですよね。
栗田 「線」になっていかないのですよね。
——以前、特定の大学でハラスメントの署名運動やっているところと連携とろうともしたんですけど、大学に一応建前として対応されたら、「キャンペーン成功！」とかになって勝手に終わっちゃって。こっちからすると「いやいやいや全然成功してないでしょ」って思うんだけど、根本的な問題解決じゃなくて、自分のキャンペーンだけ成功すりゃいいと思ってるのかなぁ。成功事例として「よくなってます」感出されると、表に見えていない、まだ戦っている人たちの声がますますかき消されていくんですよ。
栗田 その話はきつい。訴訟は和解になった場合、情報を出さないと言ったことを和解条項に入れられたりすると余計繋がれなくなったりもする。もちろん訴訟で和解した人が繋がりたくないわけはないと思うんだけど、そういう構造の問題があるよね。
——だからセクハラ被害者の女性と繋がりたくても、探すことすらできないんですよ。セクハラ被害者の当事者ネットワークとか自助グループとか作りたいな、とずっと思ってはいるんですけどね。でもそれをまとめる労力まで負える自信がないし。
（※ 2023年2月現在、「性暴力・ハラスメント被害者ネットワーク」をつくるために動いています。）
栗田 その人々をまとめる“オーガナイズ（組織化）”という力がいると思うのだけど、わたしも無理というか難しくて…。いわゆる性格がよくて、人の懐に飛び込んでいく力が必要というか…。皮肉なことに、右派の宗教関係者であっても、そういう力を持っている人はいますからね。
——そんな感じしますよね。身近にいたら「いい人」って言われてるんだろうなって。
栗田 人と人をつなぐ作業というのが必要なんだよね。なぜ運動が盛り上がらないかを考えたときに、一つの理由として運動内に差別や暴力があるからそれをなくすためにどうしたらいいか？という問いに行き着くまで、わたしもとても遅くて１０年かかりました。あとはここをどうするかなんだけど、鱓（ごまめ）の歯軋りとでもいいたいほど微力ですが、そういう思いを少なくとも消さず、着いた炎をうちわで仰ぐぐらいのことをしたいです。
川口晴美さんがインタビューで言ってたように（第４回インタビュー参照）、「何にもやれてなくてごめん」って言いたくなる気持ちがわかるんですよね。わたしもいろいろやってきたつもりだったけれど、なぜ連帯が難しいかという理由しか分からなかった。
まずそこで立ち止まること——マルチイシューとして捉える
栗田 ヴィーガン叩きにしても、自分が何もやっていないということで焦るから起きるのかな。何かやっている人を目の前にすると、何にも言ってないのに勝手に責められていると思う人はいるよね。
——ああ、そうかもしれないですね。過剰防衛なのかしら。
栗田 わたしも自分がすぐにヴィーガンになるのは難しいな、というのはあると思うよ。でも、あんなにヴィーガンを実践している人にきつくあたる必要がどこにあるかわからないよ。
ヴィーガンの提示する問題が現実に存在しているのならそれをわからない方が怖いじゃん。畜産の話にしても 「動物を殺害するのにあまりに残酷なシステムだ」「そもそもわたしたち人間はそんなに肉を食べる必要があるのか」「牛の出すメタンガスも環境問題に影響がある」「家畜用のコーンばかり植えることの影響」とか問題は多くある。フェミの訴えだって、ヴィーガンの訴えだってなぜ簡単にスルーできるのかがわからない。たぶんそのあたりも、いろんな問題が繋がってる。そういう話は、「そうだよな〜」ってまず立ち止まることが大事じゃん。
——やっぱり、レッテル貼って「〇〇はダメだ」って勝手に結論づけちゃうのはよくないなって……自戒もこめてなんですけど。フェミにもいろんな人いるし、ヴィーガンにもいろんな人いるし、アナキストにも他にもいろんな人いるんだろうし。ダメなところがあるからって、その人たちの主張している問題に対して、何も行動しなくていい理由にはならない。おかしなところはおかしいと指摘しながらも、でもやっぱりそれぞれ理のあるところからは学び続けなきゃいけないなって思う。
栗田 今はシングルイシューという言葉が流行ってるけど、わたしはやはりマルチイシューという視点が大事だと思ってて、さっきの中央集権の問題だと、ジェンダーが抜けたらだめだという話につながるし、いろんなことが繋がってるわけだから。でも全てに人は詳しくなれないからこそ、それぞれのイシューに詳しい人同士で繋がらないと、社会運動はうまくいかないはずだと思う。でも今の社会運動はそういう状況ではないじゃない？
我が事としても、いろんなことに気がつかないのは仕方がないと思うんだけど、何か自分が逆に優位な立場にいたときに、優位じゃない立場の話を聞きうる状況を作っておかないと、ミイラ取りがミイラにじゃないけど、フェミはオヤジ化し、となってしまう。
わたしも至らないことはいっぱいあるんだと思う。人間関係が散り散りになっちゃうとかは、何かができていないというシグナルだと思うんだよね。
それを気づかせてくれるような場所や人間関係が必要なのかな。自分が、一ミリ背筋をただす部分というか、緊張するものが必要だと思う。